|
|
2007-10-29 14:17:37
|
|
valencià
|
|
|
No hi ha cap problema en usar el nom de Regne de València. A mí m'agrada. Però tinc més propera la denominació de País Valencià. Per a mí seguirà sent el Regne de València. Una cosa, si que se va usar el terme País Valencià fa uns segles. Ho pot llegir ací: ca.wikipedia.org/wiki/Denominacions_del_...
2007-10-31 14:41:20
|
|
anonimo
|
|
|
Per a valencià: Gràcies per la teua resposta. Te felicite, perque encara que tingam punts de vista diferents en certs aspectes, i no tan diferents en quant a uns atres, demostres ser una persona de mentalitat oberta, dialogant, tolerant i respectuosa; tot lo contrari a uns atres més intolerants i més radicals, que no respecten a res ni a ningú que no opine com ells.
No sabia que ya s'haguera utilisat el terme "país valencià" anteriorment al segle XX, si be, yo encara aniré en peus de plom a l'hora de confiar i creure totalment en lo escrit en la wiquipèdia tenint en conte que qualsevol persona pot escriure un artícul informatiu en la mateixa enciclopèdia en la xàrcia. I més encara quan una de les cites es una transcripció de Sanchis Guarner, de qui es diu que va eliminar la paraula "valenciana" de la seua edició de la "Biblia Valenciana" de Fra Bonifaci Ferrer, en el text on l'autor originalment dia haver traduit la Biblia "en vulgar llengua valenciana", deixant només l'expressió "en llengua vullgar". M'agradaria vore i comprovar els texts originals que s'esmenten en l'articul referit de la Viquipèdia, per a comprovar si realment es transcriuen tal qual,o no. De moment, ya n'hi ha una cosa que em dubtar seriament, i no és precisament el nom "país valencià", sino més be l'us del pronom "el" en lloc de "lo" en un text valencià del segle XVIII.
De totes formes, tampoc crec que tinga tanta importància com li vullga dir cadascú a la nostra Comunitat Valenciana, Regne, País, Regió, etc...; en realitat totes estes denominacions poden ser vàlides i tindre algun sentit en menor o major grau, i en funció de les connotacions que els usuaris vullguen donar-li a cada una d'elles. Em pareix molt be que en el preàmbul de l'Estatut es diga que tant País, com Regne poden ser utilisats, i també em pareix be que el nom oficial continue sent Comunitat Valenciana, puix és un terme de consens, que no té cap connotació negativa, i serví en son dia per a trencar l'encarnissament i disputa entre els partidaris a exclusió dels dos termens adés nomenats. En democràcia, és normal que n'hi hagen diferents punts de vista, i que cada u puga utilisar el nom que li plaga en total llibertat; lo important és que n'hi haja respecte i tolerància, en lloc d'exclusió i marginació, com per desgràcia si continua ocorreguent en el tema de la llengua i de l'ortografia, on a pesar d'haver diferents punts de vista, un dels dos és marginat i exclós totalment per raons totalment polítiques. Pero este ya és un atre tema.
Me quede en tornar a dir-te, que et considere una persona en la que es pot raonar i parlar, a pesar de pensar de formes diferents, i que en una ocasió ya vaig voler dir-te-ho i respondre't a una pregunta que em formulaves en el foro: "On estem els valencians", pero quan vaig anar a fer-ho, als dos dies, ya havia desaparegut eixe foro de la web, no se exactament per quina raó. Tal volta un atre dia refresque el tema i acabe responent-te.
Una cordial salutació.
2007-10-31 15:16:19
|
|
valencià
|
|
|
Jo tampoc sabia que s'haguera utilitzat el terme "País Valencià". Després de llegir el teu comentari, m'he adonat que amb tú puc parlar de forma seriosa, que eres una persona amb la qual puc parlar d'aquests temes sense problema. Estic d'acord amb gran part del teu post, fins i tot amb el terme Comunitat Valenciana (que use freqüentment), però m'agradaria fer una esmena:
El terme "Comunitat Valenciana" s'usa des de l'Estatut del 82 com a oficial, encara que era més popular el de País Valencià o València. Una cosa és la denominació oficial i altra la popular. Algú diu la denominació oficial de Espanya? Jo crec que no. És "Reino de España", per cert.
Me sorprén molt el respecte que tens cap a mí, perquè molta gent, que no hi està d'acord amb mí, insulta i no raona. Gràcies per les teues paraules. Vec que tenim moltes idees semblant. Les que no són tant les podem solucionar, si vols i les proposes.
Per cert, el fil "On som els valencians?" està ací: www.torretriangular.com/verNoticia/_Bi1I...
Salut!
2007-10-31 21:04:23
|
|
anonimo
|
|
|
D'acort, valencià: ara no tinc temps i demà em vaig de pont fins al dilluns, pero promet que entraré en el foro de nou i et respondré la semana pròxima.
Bon fi de semana llarc i salut.
2007-11-01 11:04:11
|
|
anonimo
|
|
|
14:41. Tractaré de facilitar-li la tasca de recerca i aclarir els seus dubtes motivats per la presència de la forma de l'article masculí "el" i no "lo".
En primer lloc pot comprovar el document de 1699 en la "Biblioteca Nacional de España". La referència (cometes " per cursiva"): Agustín Bella, "Vida del venerable y apostolico siervo de Dios el P.M.Fr. Agustin Antonio Pascual..." Valencia 1699, imprenta de Vicente Cabrera. Biblioteca Nacional de España, Signatura: 3/64918
I, sobre l'ús de la forma "el" i no "lo", no parlaré dels motius i del procés perquè no ve al cas, no pot sorprendre's en un document del segle XVIII. De fet, tres segles ans, ja en el XV, s'observa l'inici d'aquest canvi que es consolidarà al XVI i s'estén de forma progressiva en els segles posteriors. Al segle XVIII l'ús de "lo" és gairebé residual comparat amb la forma "el". En tot cas no em sembla gens raonable ni cortés posar en dubte la professionalitat i valencianitat de Sanchis Guarner per comentaris, ineressats o no, fets sense documents que ho acrediten. Cal ser més respectuosos i no fer insinuacions d'aquest calat; si hi ha alguna prova afirmem doncs, i si no n'hi ha cap no es pot desprestigiar a cap persona gratuïtament. En tot cas, si vol aprofundir en el tema de l'article "lo" i acostar-se així a "el" crec que aquests articles poden ser-li útils (parlen també de la intensitat i l'abstracció, aspectes que poden ajudar-li a conéixer, potser, una mica millor algun dels motius del canvi):
+BADIA I MARGARIT, Antoni Maria (1984): Gramàtica històrica catalana,Tres i Quatre, València, 318-321.
+BRUCART, Josep Maria (2002): «Els determinants», Gramàtica del català contemporani, Empúries, Barcelona, 1435-1516 (l’article “lo” 1472-1477).
+CASANOVA, Emili (1998): «L'evolució de la construcció ço que > lo que i d'altres amb lo: Factors i conseqüències», Katalanisch in Geschichte und Gegenwart, Friburg, 39-64.
+FABRA, Pompeu (1933): Gramàtica catalana, Institut d'Estudis Catalans, Barcelona, 27-28.
+FABRA, Pompeu (1956): Gramàtica catalana, Teide, Barcelona, 35-36
+INSTITUT INTERUNIVERSITARI DE FILOLOGIA VALENCIANA (2002): Guia d'usos lingüístics, 1, Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana, València.
+NEIRA MARTÍNEZ, Jesús (1983): «/lo/, "artículo" neutro en el catalán moderno: sus orígenes», Serta philologica F. Lázaro Carreter: natalem diem 60. celebranti dicata, I, Cátedra, Madrid, 475-485.
+RUAIX, Josep (1988): El català/2, Moià, Barcelona, 63-66.
+SOLÀ, Joan (1990): «L'abstracció i la intensitat», Estudis de sintaxi catalana / 1, Edicions 62, Barcelona, 73-101.
+SOLÀ, Joan (1994): «L'article neutre, l'abstracció i la intensificació», Sintaxi normativa: estat de la qüestió, Empúries, Barcelona, 309-316.
Crec que amb aquests articles un pot acostar-se una mica més a l'ús i cronologia de "lo" i "el". Salut i bon cap de setmana a tothom.
2007-11-04 21:11:33
|
|
anonimo
|
|
|
yo no me siento ni Murciano, ni Valenciano, ni Español, ni Europeo,
YO SOY DE LA PANGEA, cuando todos los continentes estaban unidos en uno solo. VIVA LA PANGEA!!!
venga hombre, estaros tranquilos, de verdad me mondo de risa
2007-11-04 21:11:41
|
|
anonimo
|
|
|
yo no me siento ni Murciano, ni Valenciano, ni Español, ni Europeo,
YO SOY DE LA PANGEA, cuando todos los continentes estaban unidos en uno solo. VIVA LA PANGEA!!!
venga hombre, estaros tranquilos, de verdad me mondo de risa
2007-11-05 13:07:49
|
|
anonimo
|
|
|
acho viva MURCIAAAAA y mi Princesa del Raal!!!!
2007-11-07 23:50:09
|
|
anonimo
|
|
|
Per a valencià: Be, puix com lo promés és un deute, ací estic de nou per a respondre al teu mensage del 31/10/07 a les 15:16 hores.
En primer lloc, dir-te que tens raó quan dius que el terme Comunitat Valenciana s'utilisa des del 82, en l'aprovació del nou Estatut, com a fórmula de consens entre els partidaris de "País" i els de "Regne". Certament eren més populars termens com "Valéncia" a seques (si be este es prestava a confusió pel fet de coincidir en el nom del cap i casal, cas que no ocorre en el nom de "España", i per això no cal utilisar sempre el nom que dius és l'oficial de "Reino de España"), o també "País valencià", si be este últim era més be utilisat pels partits polítics d'esquerra, o de tendècia pancatalanista, mentres que els més utilisats per la dreta o pel centre dreta eren els de "Regne de Valéncia" o "Regió Valenciana". En lo que respecta als partits valencianistes no-pancatalanistes, la més utilisada era "Regne de Valéncia", si be, dins d'estos, els sectors més conservadors també defenien la denominació "Regió Valenciana", i els sectors més nacionalistes-progressistes defenien (i continuen defenent) la denominació "Nació Valenciana", si be esta última és més minoritària.
I tornant al tema de les formes i de la pregunta que em fees en un mensage del foro "On estem els valencians", te confese que no seguixc al peu de la lletra tots els mensages que s'escriuen en estos foros, per falta de temps per a fer-ho, pero que en els dos o tres mensages que he llegit teus, te veig un espirit prou conciliador i respectuós, lo qual m'agrada, i m'agradà enormement en aquell moment, a mijans de Setembre, quan un atre senyor i yo manteniem un cert debat en uns termens prou nocius, en el que este senyor es dedicava a tergiversar les meues paraules i a especular en les mateixes i en la meua persona, sense conéixer-me de res, i tu vas intervindre per a llamentar aquell trist debat i la trista divisió que existix entre valencians, si be a continuació em formulaves una pregunta, en la que es notava el nociu efecte de la malinterpretació de les meues paraules. Vaig voler respondre't als dos dies, pero quan aniguí a entrar, el foro havia desaparegut de la web, no se be per quin motiu.
Per mig de l'enllaç que em proporcionares l'atre dia, he pogut entrar de nou ad aquell foro, i recordar la teua pregunta, a la que passe a respondre't ara:
Me dies que no podies creure que yo no creguera "lo que diuen els historiadors i filòlecs nacionals, internacionals, pancatalanistes i valencianistes", i afegies que "estos últims diuen que el valencià és un dialecte de la variant nort-occidental de la llengua catalana". Després me demanaves conformitat en lo expost.
Com a resposta, he de dir-te, que yo mai he dit que no crega als historidors i filòlecs, sino més be que tenint en conte que entre estos no hi ha unanimitat (perque no l'hi ha, de lo contrari no estariem debatint), no tenim més remei que contrastar les teories d'uns i d'atres, i creure o confiar en aquella que mos parega més raonable o més solvent, valent-mos dels mijos de que disponem. També dia, que per a cerciorar-se be i assegurar-se de que l'opció triada és la correcta, caldria investigar i anar a les fonts originals, als documents originals en archius, biblioteques, etc..., per tal de comprovar si les ensenyances d'uns o d'atres son verídiques, o estan manipulades per interessos principalment polítics. Pero clar, eixa opció és prou més treballosa, i cal tindre temps i preparació per a dur-la a cap, per lo que només se la poden permetre els estudiosos i professionals d'estes matèries, o inclús algun que atre aficionat ad estos temes, que disponga del temps suficient i les nocions bàsiques per a fer-ho. En quan a la segona part de la teua pregunta, te diré que no estic d'acort en que "estos últims", referint-se als valencianistes, diguen lo que tu dies que diuen, sino que més be estos duen tot lo contrari, que el valencià és una llengua diferenciada i independent de la catalana, encara que germana bessona d'esta. I en este punt cal diferenciar entre els filòlecs i historiadors pancatalanistes i els valencianistes, puix no són precisament els mateixos, encara que tu em diràs que per a tu són els mateixos. És una qüestió de diferència de punts de vista, que cal respectar.
A mi també m'entristix comprovar com els valencians mos encarnissem moltes voltes en bregues internes, en les que no solament ixen mal parades les nostres senyes d'identitat, sino també les nostres dignitats personals. En democràcia és fins a cert punt normal discrepar i pensar de maneres diferents. Lo que no seria normal és que tots pensàrem d'igual manera en democràcia; el "pensament únic" és més be propi de sistemes totalitaris i dictatorials, en els que no existix el dret a discrepar. Ara be, considere que estes diferències, no deurien portar mai a l'enfrontament personal en termens despectius o insultants, a les tergiversacions i especulacions personals malintencionades, ni a la falta de respecte entre les persones, sigam o no sigam del mateix poble, comunitat, país, regne, nació, o com se li vullga dir. Una atra cosa, és que es vullga denunciar determinats fets, que per supost, han de ser demostrats en tal cas. Lo únic realment constructiu és la voluntat de raonament, diàlec i enteniment, i si este enteniment arriba, de categoría, i si no, puix també; al menys s'haurà intentat, i s'haurà raonat, aprés noves coses que tal volta es desconeixien, i s'haurà conegut un poc més al nostre interlocutor. Lo contrari, no porta res de constructiu, i sí més be de destructiu.
Me proponies en aquell mensage de Setembre, parlar de la repoblació de les terres valencianes del sur després de l'expulsió dels moriscs i me dies que estes terres havien segut repoblades per catalans de la zona de Lleida, i que d'ahí s'explicava l'accent de les gents de La Romana o Monòver, o inclús de les comarques 'El Comtat, les Marines, etc...
Yo et diria, que si be esta afirmació pot resultar fins a cert punt certa, no deixa de ser una veritat a miges, ya que per llògica, i sense necessitat de ser massa doctes en la matèria, la llògica matemàtica mos diu, que si per a repoblar el sur valencià, és dir, l'actual província d'Alacant, hagueren vingut ÚNICA I EXCLUSSIVAMENT catalans de l'actual província de Lleida, esta última s'haguera quedat quasi o totalment despoblada, cosa que no és el cas, com vorem més avant. I per una atra part, el fenòmen del paregut llingüístic entre el valencià i el català de Lleida, o inclús el de Tarragona (occidental), no és única, ni exclussivament tampoc un fet que depenga de la conquista i repoblació de Valéncia (siga del sur, del nort o del centre), sino que entre el Regne de Valéncia i Lleida n'hi han moltes més relacions i tràfec de gents, tant en un sentit com en l'atre, a lo llarc de tota l'Edat Mija i segles posteriors (o inclús anteriors), que porta a una major assimilació, intercanvi i paregut entre estes dos llengües. Açò també ho vorem més avant. Ara, per a complementar i raonar lo dit, te diré que si prenem com a referència el llibre de l'investigador Novelder, Miguel Angel Cantó Gómez (res sospitós de "blaverisme"), "Los apellidos de Novelda", vorem com este mos diu que la repoblació de Novelda, després de l'expulsió dels moriscs, se feu més be a parts iguals entre catalans i aragonesos, o inclús hagueren de tirar mà d'alguns castellans, per falta de gent per a repoblar. És cert que en este mateix llibre se parla d'un predomini de llinages provinents de la zona de Lleida, pero crec que queda clar que este és un predomini destacat d'entre els de procedència catalana, no en el còmput global. Si tenim en conte que els aragonesos també parlaven la seua llengua pròpia aragonesa, a mijan camí entre el gascó, el català i el castellà; no entenc perqué hauriem de descartar l'influència d'esta llengua en l'evolució i formació del valencià, i atribuir el seu orige (lo qual ya em pareix massa) única i exclussivament al català portat pels pobladors catalans. A més, si parlem de l'expulsió dels moriscs, estem parlant del segle XVII, quan ya fea quasi més de quatre segles que ya es parlava valencià per estes terres, i ya s'havia produit el Segle d'Or de la Lliteratura Valenciana, en inumerables testimonis que aixina ho testifiquen, i per lo tant, no cal buscar els origens d'una llengua quatre segles després de que la mateixa haja segut documentada com a tal, sino més be en els mateixos moments en que els diversos documents o testimonis van apareixent. Com a molt, considre (i no és que ho considere yo només, ho consideren molts historiadors i llingüístes, i a més és totalment de llògica), que del fet repoblador durant l'expulsió dels moriscs podriem deduir una certa influència llingüística, que no l'orige mateix de la llengua. I si parlem del cas de Monòver i el seu antic terme, al que vosté es referia, reconec no haver llegit massa sobre la seua història, pero si que he buscat informació per Internet, i lo únic que he trobat és la confirmació a lo que ya havia sentit dir a alguns mateixos habitants d'esta veïna població: que va ser repoblada per gents de pobles veïns, especialment de la Foya de Castalla després de l'expulsió dels moriscs, pero en cap moment es nomena res d'una possible repoblació catalana o lleidatana d'estes terres.
Respecte a lo que te dia sobre els constants intercanvis culturals i tràfec de gents entre Lleida i Valéncia, te puc recomanar alguns articuls del professor d'història i investigador valencià, Ricart Garcia Moya, com per eixemple: "La expansión de la lengua valenciana en Cataluña", o "La lengua valenciana en el Monasterio de Poblet", on parla de l'ingent cantitat d'estudiants valencians en l'Universitat de Lleida des del segle XIV fins a quasi ben entrat el XVII, i de l'influència de la llengua d'estos en el català de Lleida, constatada per mig dels documents entrecreuats entre intelectuals catalans d'aquella época que parlen al respecte de la mateixa. Podràs trobar estos articuls i molts més del mateix autor en la web: www.garciamoya.cjb.net ; i si vol completar en més informació, li recomanaria un dels seus llibres: "Historias del idioma Valenciano". És més, te puc dir que diversos llingüístes romanistes s'han mostrat contraris a la denominació de "català occidental" per a la llengua parlada en les actuals províncies de Lleida i Tarragona, i preferixen nomenar ad esta llengua "valencià-llemosí", o "occità-valencià", o simplement "valencià", o "occità". No entraré ara a debatre esta qüestió, per fala de l'informació suficient, pero pense que segurament no els faltaran raons per a pensar aixina, si tenim en conte que estes terres partanyien en un principi a Aragó, més que als comtats catalans, i que es trobaven dins de la zona d'influència dels parlars occitans, del gascó, i de l'aragonés emparentat en l'anterior, i posteriorment, també del valencià, com he vist.
Be, espere haver pogut donar complida resposta i raonament suficient a la o les preguntes que em formulaves en Setembre, en aquell foro de: "¿On estem els valencians?".
Rep una cordial salutació.
2007-11-08 21:58:30
|
|
anonimo
|
|
|
Per al senyor de les 11:04 del 1 de Novembre 2007: Molt agraït per l'informació que m'oferix respecte a la cita de Sanchis Guarner ressenyada en la Wikipedia, i de la que parlava en "valencià", respecte a on trobar eixe document. Si en alguna ocasió tinc l'oportunitat de passar per la "Biblioteca Nacional de España" en el temps suficient com per a dedicar-li a l'assunt, faré lo possible per a comprovar eixe document del que parlàvem, puix realment tinc curiositat i continua estranyant-me molt lo que vosté diu del canvi de l'artícul neutre "lo" pel masculí "el" en el cas que mos ocupa, és dir, davant d'un adjectiu substantivisat i neutralisat com és en este cas "lluit" i seguit de la preposició "que", ya que encara hui en dia, continua utilisant-se este artícul neutre "lo" en estos casos, tant ací en Novelda, com en totes les comarques valencianes que yo he visitat o en les quals conec gent, en el parlar quotidià i habitual de les gents, especialment de les gents més majors i no influenciades per la "normalització" a la catalana (professors i estudiants de valencià-català, presentadors de Canal 9, etc...), i això de "...el lluit que estarà...", o "...el que passa és que..." mos sona realment a chino. Una atra cosa és l'us de l'artícul "el" per al masculí, que si que ha anat substituint a l'artícul "lo" en la majoria de les comarques (a excepció de les més nórdiques), com és el cas de Novelda, on només queda un us residual de l'artícul "lo" per al masculí en certes expressions encara utilisades pels més majors, com és el cas per eixemple de: "...lo mal és que...". M'imagine que vosté deu de referir-se més a be ad este cas, en el que si que està clara eixa substitució de la qual parlava, pero no en el cas del neutre a on continua utilisant-se de forma majoritària o totalment el neutre "lo" en tot el territori valencià. Una atra cosa, és que en Catalunya s'haja perdut en alguns llocs este artícul neutre "lo" i s'haja substituit per "el", cosa que desconec, puix no incumbix per a res a la llengua valenciana. Veig que la majoria de llibres que vosté em relaciona entorn al tema en qüestió, són llibres de gramàtica catalana, escrits per gramàtics catalans i algun que atre valencià de tendència catalanòfila. A mi no em servixen de molt estos llibres, puix afecten més be a la llengua catalana, i no a la valenciana. No obstant, si en alguna ocasió em trobe an algun d'ells en alguna biblioteca, i vaig en temps sobrat com per a pegar-li una ullada, ho faré, encara que siga només per curiositat. Per cert, que ya que u dels que nomena és Emili Casanova, ¿podria dir-me on puc trobar un artícul seu titulat: "L'Aragonés medieval i l'Aragonés de Valencia"?; tinc certa curiositat per vore lo que diu est home vora esta qüestió. En qüestions gramaticals, yo em guie més be per la "Gramàtica de la Llengua Valenciana" de Lo Rat Penat, tant en la seua 1ª edició de 1982, com en la segona corregida de 1996, dels autors Joaquim Lanuza, Laura Garcia i Antoni Fontelles, tots ells antics membres de la Secció de Llengua i Lliteratura de la RACV. En correspondència a totes les ressenyes bibliogràfiques que vosté em dona, li facilite per si té curiositat la d'este mateix llibre, en les pàgines 153 a 157 de la seua segona edició, de 1996, on podrà llegir tot lo concernent a l'artícul "lo" tant per a neutre en tots els casos, com per al masculí en certs casos, junt a l'artícul "el".
I en lo que respecta a les meues alusions per desconfiança en Sanchis Guarner, tinc les proves i documents que acrediten lo que yo dia. Disponc de una còpia escanejada de un treball seu publicat en la "Revista Valenciana de Filologia", Tom VI(1959-1962) Nums. 2-3, Valéncia, 1964, titulat "Identificació de nous fragments de la Biblia Valenciana", en la que apareix a l'esquerra una còpia del text en la lletra original del colofó del llibre, on l'autor dia traduir el text "...de lengua latina en la nostra valenciana...", i a la dreta de la pàgina trobem l'inici de l'artícul de Sanchis Guarner, en el que este fa una reproducció d'este mateix text, per tal de facilitar la seua llectura en un tipo de lletra més actual, i en el que omitix l'esmentat fragment en el que l'autor dia traduir del llatí a la nostra llengua valenciana. He intentat copiar i pegar dit document ací en el foro per a que vosté i tot aquell curiós que puga estar interessat, puguen comprovar-ho, pero no ha segut possible. De totes formes, si algú vol que li envie este document per correu electrònic, no té més que demanar-me-ho, per este mig, facilitant-me la seua direcció de correu, i tindré molt de gust en enviar-li-ho. O be, tot aquell que puga tindre accés als eixemplars de la nomenada "Revista de Filologia Valenciana", podrà comprovar-ho directament en la mateixa.
Me pregunte yo (i com yo molts atres valencians) quines motivacions tindria Sanchis Guarner per a fer este tipo d'omisions, precisament d'un fragment que nomena a la llengua pròpia a la qual l'autor diu traduir el llibre. Afortunadament, no cal que busquem molt per a trobar la resposta, puix ya sabem de quin peu coixejava est home, i a quins interessos servia realment. ¿Verdaderament pensa vosté que es pot tildar de "científic", de "professional" i de "valencianiste" a un home que omitix a propòsit l'expressió "...de lengua latina en la nostra valenciana..." en la seua transcripció d'un text?; si continua dient-me que si, no em deixa més opció que pensar que té vosté una molt estranya concepció de lo que és la ciència i el rigor científic, la professionalitat, i la valenciania. A no ser, clar està, que vosté servixca als mateixos interessos que servia el senyor Sanchis Guarner. Pense ( i no soc l'únic) que tant a Sanchis Guarner, com a Joan Fuster, o alguns atres més, els tenen excessivament mitificats i sobredimensionats en els sectors més pancatalanistes i catalanòfils de la societat, especialment en les endogàmiques universitats públiques valencianes, i els adoren com a "Deus" en lo que és tot un montage propagandístic, tildant de poc menys que de "pecadors" a tots aquells que gosem denunciar lo que és perfetament denunciable. En canvi, ni ells mateixos, ni molts de vostens tenen cap mirament a l'hora de blasfemar i injuriar de forma prou vulgar i malintencionada als que en atres temps foren grans amics seus i editors dels seus primers llibres, com foren Xavier Casp i Miquel Adlert, i a tots els que s'han adherit a la seua postura i formes de pensar, entre els quals yo em considere inclós. No hi ha més que fullejar determinats llibres de Joan Fuster o de Francesc de Paula Burguera (per citar a dos dels més injuriosos) per a comprovar quina és la seua "ciència" de l'injuria i la ràbia desbocada i incontinguda devers a persones, que inclús en son dia els recolzaren i publicaren els seus primers llibres. ¿Com vol que tant yo com molts atres valencians ben informats li otorguem algun tipo de credibilitat ad estos personages tan vulgars i tan mitificats pel pancatalanisme?
2007-11-09 21:01:32
|
|
anonimo
|
|
|
Hola 21:58. En primer lloc gràcies per la seua resposta. Tractaré de respondre a les qüestions que em planteja de la forma més clara i breu possible encara que, això sí, no entraré a valorar les últimes denou línies del seu post atés que són opinions seues que jo no tinc cap interés en rebatre, encara que no les compartisc. Els temps i els estudis són els que han de servir per a modificar la seua opinió o reforçar-la, no jo. Però anem al temes que ens interessen.
Sobre el tema del "lo" i "el", agafem el text en qüestió de Sanchis Guarner, "La llengua dels valencians" de 1767, l'article "el" no apareix davant de l'adjectiu "lluït", és "lo" en funció abstractiva o neutra, cosa, per una altra banda, esperable. I, "el" apareix davant del substantiu "País", també molt lògic i esperable en aquesta data ja que el procés d'especialització "el" (article masculí) ja s'havia iniciat com li comentava entre el XIV i XV però per ser concret al primer terç del XIV ja hi ha clars exemples, concretament ara tinc al davant un text de 1343. Ací tenim l'exemple del qual parlàvem de Guarner:
"Carta no vista, lletra uberta, combit cheneral y particular, que fa Quelo el Roig de Albal, nét de la tia Rafela, a tota la Cort de Madrit [...] ulatant lo lluit que estarà el País Valencià".
A més, sobre aquest tema de "lo" i "el", volia demanar-li, perquè crec que un estudiós de la llengua no ha de tancar cap possibilitat i sembla que a vosté li agrada saber de la nostra llengua, que no es limite les seues consultes a uns autors exclusivament, llija i contraste d'altres estudiosos sense prejudicis de cap tipus, només així ens podem acostar, i només acostar, a allò que, potser, és el que més s'aproxima a la realitat. Si partim d'idees preconcebides la nostra anàlisi i les nostres conclusions sempre estaran viciades i quedaran coixes i amb molts buits. Llegir, comparar, analitzar, comprovar i contrastar sense limitacions ideològiques i així, si tenim sort, podrem establir millor les nostres posicions. Així i tot, no sempre serà tot blanc o negre.
Sobre l'article de Casanova, no sé si el tinc arxivat. Si tinc temps, ara no en tinc, ho sent, ho miraré.
I, finalment, no sé ben bé el cas de la traducció que esmenta de Guarner. Si pogués penjar-la estaria bé. En tot cas, supose que sap que tota traducció és una adaptació d'un text i que és, relativament, lliure. Ara bé, com entenc que vosté li dóna tanta importància a la suposada omissió de "llengua valenciana" perquè insinua si no afirma, i si no és així em corregeix, que Guarner volia esborrar tota marca de llengua valenciana perquè no es fes oposició a catalana només puc dir-li que la presència de la denominació "llengua valenciana" en cap dels documents que he vist té un sentit d'oposició a "llengua catalana". De fet, en tots els documents que he vist, i no n'he vist pocs, la denominació "valenciana" mai no ha estat oposada a "catalana", i quan apareixien ambdues denominacions en un mateix text feien referència a la mateixa llengua. Sent no poder donar-li dades sobre documents concrets perquè ja fa bastant temps que vaig tractar aquest tema i no tinc en el domicili actual aquesta informació. Si nega la catalanitat de la llengua dels valencians sense acostar-se als estudis d'autors no secessionistes mai no podrà tenir una opinió basada en pilars ferms. Acoste's, i si no està d'acord sempre podrà intentar desmuntar d'altres teories però mai no ho faça rebutjant-les per sistema. Conega-les!
2007-11-19 21:08:05
|
|
anonimo
|
|
|
Per al Senyor de les 21:01 del 9/11/07:
Hola. Agraït de nou per la seua resposta, i disculpe pel retràs en respondre-li. Desgraciadament no sempre pot u dispondre de temps per a fer-ho.
Abans de res, vullc dir-li que no cal que debatim entorn a l'us de l'artícul "el" per al masculí, puix el fet de que este haja anat substituint a "lo" en el cas del masculí, és algo en lo que estem d'acort, i per lo tant no cal discutir-ho. En tot cas, només apuntaria, que si be l'us de "el" per al masculí s'ha generalisat fins al punt de convertir-se en majoritari, també estic d'acort en tots els filòlecs i llingüístes que consideren que l'artícul "lo" també hauria de ser considerat com vàlit per al masculí, tenint en conte que este encara és utilisat en les comarques del nort, i per lo tant, per vora un 30% dels valencià-parlants aproximadament. Si a més, afegim que est us de l'artícul "lo" per al masculí no és una desviació actual o dialectalisme de l'idioma, sino que més be ve de ser la forma més utilisada en l'antiguetat per al masculí, com podem comprovar en la llectura de texts clàssics i documents antics, raó de més per a considerar esta forma com vàlida. No entenc (ni pot entendre qualsevol llingüíste alié al conflicte) que els llingüístes filocatalanistes, baix el respal de l'oficialitat que els polítics els donen, consideren esta forma com no correcta, si no és des del punt de vista de l'unitarisme llingüístic promogut pels interessos polítics pancatalanistes.
De totes formes, torne a insistir que el motiu del meu recel entorn al text ressenyat en la Wiquipèdia i atribuit a una reproducció en "La llengua dels valencians" de Sanchís Guarner, no era motivat per l'us de "el" per al masculí, sino més be per a l'us de "el" per al neutre. Diu vosté que en el text en qüestió de Sanchis Guarner, l'artícul que apareix davant de l'adjectiu "lluït" no és "el" com figura en la Wiquipèdia, sino més be "lo". Això és una atra cosa i em pareix més normal, pero també significa que l'autor de l'artícul de la Wiquipèdia ha manipulat el text original, com podrà comprovar si entra en la web en qüestió de la wiquipèdia, i que "valencià" ressenyava en un dels mseus mensages. I si est autor ha manipulat este text, me pregunte ¿Quants més no podrà haver manipulat?
També diu vosté que li pareix "esperable" que siga "lo" i no "el" l'artícul que apareix davant de "lluït", i això em tranquilisa, a la volta que em sorprén..., perque..., si és aixina, i ho veu molt esperable, ¿perqué els filòlecs filocatalanistes tenen prohibit l'us de l'artícul "lo" per al neutre, obligant a substituir-lo oficialment per l'estrany i alié "el" en el cas del neutre o per unes atres perífrasis un tant artificials i antinaturals en el seu context com: "...el que passa és que...", "...la qual cosa...", "...d'allò més be...", etc...?
Me dia vosté que no dec de tancar cap de possibilitat, ni partir d'idees preconcebudes, llegint només a uns autors i no als atres. Ya li vaig dir que no em tanque en banda ni partixc d'idees preconcebudes, i que no he llegit només als d'un bando, sino també ad alguns de l'atre, si be, no tot lo que vullguera, principalment per falta de temps per a fer-ho. Ara be, tenint en conte lo que porte llegit durant uns 30 anys de la meua vida (tant d'uns com d'atres), n'hi han motius per a vore certes coses en la suficient claretat com per a no tindre molts dubtes al respecte. Tal volta unes atres precisen de més estudi i investigació per a resoldre tots els dubtes possibles. Tal volta en el temps, com vosté diu, algún dia m'aproxime més a la realitat, en un sentit o en l'atre. Pero lo que si és cert, és que la consciència llingüística diferenciadora valenciana, és patent i molt evident des de ben pronte durant l'Edat Mija (prova evident, segons molts filolecs, de l'existència d'una llengua romanç valenciana entre els pocs mossaraps que quedaven i els àraps valencians pre-reconquesta, com ha segut defés per molts d'ells), i només este fet socio-llingüístic és juntament a les evidents diferències morfològiques, fonològiques i lèxiques entre català i valencià, ya motiu de consideració del valencià com a llengua diferenciada i no com a dialecte de l'atra.
Respecte a la qüestió de la transcripció de Sanchis Guarner del colofó de la Biblia Valenciana, li aclarixc que no es tracta d'una traducció lliure, sino més be d'una reproducció lliteral, per tal de facilitar la llectura del text original. No he pogut penjar-lo. No soc expert en informàtica i no se si hi ha alguna possibilitat de penjar un text escanejat en els foros. Tal volta el webmaster de torretriangular puga dir-mos algo al respecte. Pero de totes formes, com ya vaig dir, qualsevol persona interessada pot demanar-me una còpia per correu, si em dona la seua direcció de correu electrònic.
Encerta vosté quan supón que l'importància que li done a l'omissió del terme "llengua valenciana", és pel fet de que Guarner vollguera borrar tota marca de llengua valenciana front a la catalana. ¿Per quin atre motiu podria ser si no?
Diu vosté que en cap dels documentrs que ha vist, la denominació "llengua valenciana" té un sentit d'oposició o diferenciació respecte al de "llengua catalana". Yo si puc nomenar-li alguns documents o texts en els que és manifesta esta oposició o deiferenciació. Per eixemple quan el català Joan Bonlabi diu traduir el "Blanquerna" de Ramon Llull a la llengua valenciana, demanant perdó pel possible mal us d'esta motivat pel seu no total coneiximent de la mateixa. O quan Antoni Canals diu traduir el Valeri Maxim del llatí al valencià, ya que uns atres ho han fet al català..."empero com lur stil sia fort larch e quasi confus...". Podria nomenar-li algunes cites més en les que és evident la diferenciació, pero per falta de temps, ho deixarem de moment ací.
Yo me pregunte si vosté predica en l'eixemple, i careix d'idees preconcebudes, i ha llegit i contrastat a historiadors com Antonio Ubieto, Ampar Cabanes, o Josep V. Gomez Bayarri per posar alguns eixemples; o a filòlecs com Joan Costa, Mourelle de Lema, Josep Angeles Castelló, Joaquim Lanuza, o Josep Mª Guinot entre atres. No és suficient en dir que les seues teories "es cauen pel seu propi pes" o que "careixen de fundament"; cal explicar i raonar el perqué d'eixes afirmacions si es pretén que estes siguen realment creibles.
Salutacions.
2007-11-19 21:22:20
|
|
anonimo
|
|
|
21:08, gràcies per la resposta. Li respondré més avant perquè vaig fatal de temps, salut!
2007-11-19 21:38:44
|
|
valencià
|
|
|
Moltes gràcies per aquests comentaris que són molt més tranquils i moderats. Estic molt feliç i gràcies a vosaltres estic aprenent molt d'aquests temes.
2007-11-22 14:26:11
|
|
anonimo
|
|
|
21:22 del 19/11/07 : Molt be. Prenga's el temps que vullga. Salut i bon fi de semana.
AVISO LEGAL |
* Estas opiniones pertenecen a los visitantes, no a www.torretriangular.com. |
* No están permitidos los comentarios injuriantes o contrarios a las leyes españolas |
* Cada visitante asume la responsabilidad legal de los mensajes que publique |
* www.torretriangular.com y los propios visitantes pueden eliminar comentarios inapropiados |
* Las direcciones IP de los visitantes son almacenadas y serán presentadas en caso de requerimiento judicial |
* Si has sido aludido en algún comentario y deseas solicitar su elmininación ponte en contacto con www.torretriangular.com en el teléfono 902 026 479 |
|
|
|
